HUNTER×HUNTERクロロvsヒソカ共闘説専用スレNo.2

スタンプの「ハンコ」は実在しないから「クロロが念能力で使った」で間違いないけど

アンテナは実在する「物」なんだから

クロロが本物のアンテナで審判を刺す。手に持ってる、通話だけできる本物にそっくりな携帯で操作したフリ。

観客席からシャルが操作。

本物の携帯と、通話のみの偽物携帯はそっくりなので、取り違いなど起きぬよう「2」とシャルが書いておいた。さすがにヒソカといえど戦闘中に、羽に書いてある小さな「2」など注目しない。

つまり最初からブラックボイスは借りて（盗んで）いない。

これで解決するのに「アンテナは能力者本人が刺さなきゃダメに決まってる」と言ってくる人もいる。

そうすると「手から直接刺さないとダメ」と言ってるようなもので「罠を仕掛けておいてアンテナを刺す」や「誰かとコンビを組んでアンテナを刺してきてもらう」とかも全部できないような能力ということになる。

証明はできないけど「本人が刺さなきゃ機能しない」と見受けられるような描写もないと思う。

>>24

アンテナは他人が刺してもＯＫか？自体はいけそうな気はしてる

イルミは確か針投げて刺した人間を操作してたはずだから

手元は一度離れてるはずなんだよね

系統図で操作の隣は放出だし能力的に手元を離れる事は問題少ないはず

アンテナの強度の問題で直接刺すしかないだけで

アンテナ２本あるなら操作した人間にもう１本アンテナ持たせて

対象に刺すみたいな応用技もありそうではある

ただブラボは最初は使ってたと思うんだよね

・クロロの後ろに「携帯する他人の運命」の吹き出しが２回

・ギャラリーも吹き出し付きで審判死体をコピーしてるからほぼ間違いなく使用

能力返還できるならギャラリーだけ借りてブラボは借りていないのは

未知の能力のマンガの見せ方として無駄に節約的になってしまって

少しだけ変かなとも思う

能力発動の条件であるバッチを取り付けるのが他人（コバーン）でもＯＫだった時点で

アンテナだって可能性はゼロではない

具現化したバッチと実物のアンテナでは話が違う〜なら

具現化したスタンプを他人が使うなんて共闘のアイディアもあるし

>>31

いや、大賛成。

これだけ説得力を持って、前例を出して説を述べても「可能性がゼロでないだけで〜云々」としか言わない人は、共闘説を推理する立場としてどうなんだろうと思う。

私は、あなたには大賛成。

いやいやwこの戦い自体が推理物だからな

俺が言ってることは根拠あって言ってるわけ

お前ら理解して書き込みして

相手するのも面倒くさいよ

>>76

推理ものと言い張るなら的外れな推理をして総ツッコミを受けてる現状を認めては？

コルトピを殺して確認するまで共闘かどうか確信できないなんてヒソカの態度とはっきり矛盾するしね

>>78

俺がいいたいこと理解できないならいいよ

相手するのも面倒くさい

>>80

他者の意見を聞き入れるとか会話する気も無く的外れな推理を垂れ流すだけなら荒らしと変わらんよ？

そんな態度と考えなら書き込まないで欲しいわ

>>82

だって説明してもお前ら全くわかってないんだもん

議論にならないだろ

>>85

誰にも理解されない自分の考え方がおかしいとは思わないのかね？

やばい奴だな君は

人形についての一般の認識は、消えた以前に造られた時点での驚きだろ？

観客が自分のコピーに驚いてたんだから、消える消えない以前に話題になる。

漫画内で描かれていなくてもそれは問題になってるはすだよ。

だから、それらがさらに消えて騒ぎになったとしても描かれないかも知れない。

質問。

ヒソカのセリフ「すごいね これでも 離さないんだ」は、クロロがダメージを受けたのに「本を離さない」という意味であってますか？

>>125

そうだと思う

でもあれちょっとできすぎだよね

客観的に第三者が冷静にみてて操作してるような描写に見える

>>130

スキルハンターの条件が「本を開いて右手で持つ事」なので

「右手を本から離す」≒「本を閉じる」＝「発動中の能力が解除されてしまう」となるのでは？

例えば「人間の証明」のページを開いていたら「本を離してくれたらスタンプが解除出来たのに残念♪」という会話かと

>>132

そうなんだけど「本を離す」は「本を落とす」というニュアンスに近い。ヒソカは「閉じないんだ」のニュアンスで言ってるのだけど「離さないんだ」は読者に向けての伏線に感じた。深読みし過ぎだとは思うけど。

念の本なんだから、重さとかがあるかとか、手から落とす可能性があるかはともかく「（本を）閉じないんだ」のほうがしっくりくるというか。

刻印が一瞬でつけられるから一度触れたらその箇所は大ダメージが約束されてるような状態になってあとは片割れ刻印を合わせる手段用意するだけ

死後の念なら一生消えないからかなり厄介かもしれない

>>167

その説明だとやはりよく分からん

>>165だとリトフラの方が良さそうな場合があるし

そもそもクロロが嘘をつくわけがないと思ってるクソ馬鹿はなんとかならないもんかね？

ミステリーで嘘をつかない犯人なんか見た事無いけど

クロロがホントの事だけを言ってるとするとおかしいんだよ

自分の不利になる事を無駄にペラペラ喋るだけなんてあり得るわけないだろ

喋る事で得になる事だけ話してるに決まってるだろ

当然嘘も有利になるならつくべき

これが大前提

>>232

クロロの能力説明が嘘だと仮定して

それがミステリーとして論外なのは

作者が読者に嘘を吐くようなものだから。

メタ的に言えば、ヒソカが不自然にもクロロの説明内容を信じたのは

その内容が真実だという暗黙の了解があり

その暗黙のルールを破ったのと同じだから。

作中の一人物にすぎない犯人が嘘を吐くのとは違う

>>278

全然そうは思わなかったよ

ヒソカとマチの会話であぁやっぱりそうなんだ

と納得できたけど

ミステリーとして論外という思い込みは君の無能から生まれたものだから反省が必要だよ

ヒソカがここまでは嘘はないなという考察をしてた事自体が

嘘があるかもという裏返しだからね

>>281

人格攻撃する人にはあんまり返答したくないんだけど

クロロの説明が嘘だったとして

ヒソカの「嘘はないな」という考察が間違いで、実際に嘘はあったことになる

そもそも一方的に説明される立場のヒソカにクロロが本当のことを言っているかどうかなんて判断できるわけが無い

ヒソカが敵の情報をある程度まででもナイーブに信じること自体がご都合主義で

読者から見たら不自然極まりないんだよ

ではなぜ読者はその不自然さを許すのかと言うと能力説明がこの先の展開に必要だとわかっているから。

「クロロが自分の能力をぺらぺらと喋るはずがない、これはボマーのように制約で説明しなきゃいけないんだな、

そしてそれをヒソカもわかっていて、説明途中で攻撃したりせずに黙って聞いてあげているんだな」などと

各々補完してご都合主義を多目に見てあげているんだよ

それはクロロの言うことが前提とした上で、さらにその上を行く展開があると期待しているから

それを作者が裏切ったと言っているんだよ

それとは別に嘘付いて騙して仲間が潜んでいたというトリックが誰でも思い付くしょーもなさなのもある

>>368

悪いけど揚げ足取っていいかな(ヒソカ調

理論的と論理的は似ていても違うよ

論理的は自分理論でもいいけど、理論的は元になる理論が確立してなければいけない

自分理論では論理的に説明できても、理論的には説明できないということになる

>>377

本筋とは関係ないけど逆だと思ってたわ

元となる理論が不確かな自分理論だろうが理論を使って考えているなら理論的。誤謬があってもいい

理論化したり理論を利用したりしなくてもいいけど筋道立ってるのが論理的。誤謬は許さない

自分理論と揶揄されるのは多くの場合どこかに誤謬があるつまり論理的ではないから

>>379

自分理論は妄想扱いされる。

理論として確立されたものは例外ね。

ハンターで言ったら論理に関係なく、冨樫の理論は無条件で理論的になる

共闘とかの話しようや

クロロの能力を削っとくためにヒソカは殺したって作者いってたんだよなぁ

>>387

常に2人以上護衛がいるし

共闘できる事もクロロの能力だし

簡単に仲間の能力借りれる事もクロロの能力だからね

>>389

それは能力じゃなくて人望だろ

>>429

人格攻撃というより

人格攻撃してくるやつに人格攻撃してるだけなんだがね

正直嘘があるかないかはどうでもいい

自分の思い込みで嘘がないはずなんて決めつけて嘘があるかもという考察を封殺するやつが許せないんだよ

共闘派ってクロロとヒソカが出てきた時に

何もあのバトルのこと振り返らなかったら

どう思うの？

と、冨樫がまだ隠してるんだいって

書き込むの？

>>466

わざわざ人殺しそうな顔してると

おっちゃんに言わせてるのにか？

34564の意味はクロロの心情だぞ

>>476

理由を述べなよ

共闘派全員の意見を背負ってるふうな言い方だな

>>479

ではお前は冨樫が喋らなかったらタイマンだという意見に賛成なのか？

というより俺がワッチョイ自演ってなんだよ

常に一貫して笹喰ってんだが

>>486

共闘でも喋らないことはある

それは間違いないだろ

喋る喋らないでそんな事は変わらない

結局反論できないだろ？

バトルでネタバレしてないものは

ないと判断するしかないよ。

マチが実は念糸でトランプを操ってたんだー

なんて主張されても、いやそんな描写ないし

で終わりなんだわ。

>>495

それはみんな思ってる

だけど今まで散々話し合ったけどタイマン派とは議論できないという結論に至った

そしてスレが別れた

ここはどう共闘かを議論するスレなので共闘に関してはいろんな可能性を議論していきましょう

あの戦法をどうにかできる能力者の方が稀だと思うぞ

ネテロの百式観音レベルじゃないと捌ききれんだろ

>>517

あの戦法は円出来る奴には通用しないぞ

>>519

参考にしたいから何故円が使えたら通用しないから教えてもらえるだろうか

それはそうだけど、ヒソカがここまでして1対1で戦いたいクロロって、その体術が強い能力すっぴんのクロロっていうこと？

>>545

能力使い放題のクロロには勝てないと悟ったんだよ。

現実は甘くない

これ妄想の類いじゃなくヒソカが言った言葉な

>>549

能力を使い放題のクロロと闘いたいわけだけど

付き人はいらんのよ

蜘蛛が生きてたら絶対に共闘するみたいだから殺してるの

続きが有るだろ、

やり直し

オーダースタンプはミルキの能力との噂があるけどそうだったとしてもさすがに殺すリストには入ってないよね？

>>583

驚倒しなければ、リストに入って無いだろう?

積極的に貸してもね

そもそも使い込みがそこまで重要ならクロロがシャルの携帯で操作できないことになるよね

念能力のない審判や観客操る程度の精度なら使い込み不要なんじゃないの

>>681

スキルハンターで盗んだ能力は元の持主の認識で発動する

>>682

それってオーダースタンプが壊せで首外しにかかることとかを言ってるんだとすると

それと愛用って別の事じゃないの

例えばダブルマシンガンを盗んだとして、そのままではクロロは指を切り落としてないので

指を切り落とす前の威力しかだせないけれど、能力はフランクリンの認識で発動しているから

クロロが指を切り落としさえすれば同じ威力がだせるようになるんだよね

それとも指切り落とさなくても指切り落としたフランクリンと同威力のダブルマシンガンが使える？

>>683

ダブルマシンガンは知らん。

作中描写では制約も一緒に使用していることは確か

>>684

むしろ制約に準じてるよね、人か人形かの境界は元の持ち主に依存してる

それと元の持ち主が愛用していればクロロが愛用してなくていいというのとは真逆じゃない？

>>687

愛用って無意識の制約だと思っているのよ

ネオンが制約と意識せず制約を決めてた感じ

アンテナも携帯もシャルオリジナルが条件なのは事実だし、シャルの認識じゃないか？

>>688

逆にそれくらいの感じでいいならシャルがオリジナル2台目作っても

すぐに1台目と同等とまではいかなくても機能不全にならない程度で操れると思うよ

だからこそ686で肯定も否定もしてないんだろうけれど

>>699

死ぬまでやろう、だから死んでたらスキルハンターから消えるし

今回はバンジー盗む事は考えてないと思う

あとはブラボはオークション司会やらせてたから

しゃべらせたい文言は言わせられると思うけど

能力説明といった自白は無理そうな気はする

パクノダいたら記憶読む＞シャルに教えて言わせる＞それをクロロが聞く

みたいなコンボはできそうだけどね

結局個人への人格攻撃しだすんだよな。そういうのが2〜3人いて、挙げ句のはてに「お前タイマン派だろ！」とかいって同士討ちしだすし、だから人居なくなるんだよw

>>740

どういう意味？共闘派の人に「タイマン派だろ」みたいに言って同士討ち？みたいな意味。

タイマン派に「おまえタイマン派だろ」って言うのは別にいいじゃん。

なんとなく言いたいことはわかるけど「共闘派を装ったようなタイマン派」もいるからややこしいんだ。

だいたいおまえはどっちなんだよ。それもわからん。

>>748

共闘の根拠を失ったら資格停止っていうか、君がタイマンに気持ちが傾いたなら、その時点でタイマンスレに行けば？

なぜこっちに居残って「共闘説ファン」に絡んでくる？君自体は絡むタイプじゃないと思うけど、だいたいのタイマン派は絡んでくるから。

またっていうか、タイマンスレたてたの共闘派の誰かだったでしょ

別にタイマン派ってわけじゃないが、爆発人形が残る状態のときはギャラリーフェイクのページを開いてたか栞挟んでたというパターンはどうだろう

ギャラリーフェイクでコピー作る→サンムンでプロテクト→プロテクトあるからオーダスタンプしたり転校生で身を隠したり→ギャラリーフェイクでコピー増やす

こんな感じのタイミングだったとか

>>787

その通りだと思います。知性的な反論というか解釈。

（あなたがタイマン派じゃないにしても）タイマン派は、このように反論するなら歓迎するけど

「爆発したからって消えない！消えない！消えるとは限らない！」とか「時間差で消えるのかも！」とかじゃ話にならないよ。

とにかく、タイミング的には消えない状態もありうる。

ただヒソカがあのコマに「何かを思った」のは間違いないと思う。

>>788

あの目線はあの時点ではヒソカは何も思ってないというか

考えてる余裕はなかったと思う

ただあの目線はヒソカの脳裏には植え付けられましたよっていう描写じゃないかな

共闘派としての意見だけど

長老らしき人がいる、という事を読者にミスリードさせて

本命は爆発しても肉片が残っているという矛盾がある描写で

共闘の解答編があるとしたらヒソカが考察説明に

肉片コマを使うんだと思う

個人的には共闘タイマンより個々の描写に対する考察について否定したり共感したりなので、これだからタイマンはー！って言われても困る

なにか仕掛けてるはずというのも、いまいちピンとこない。「この描写はなんだろう？」思うのは当然だが「だから何かあるはずだ！」というのは飛躍であると思う

糸に関しては、これマチが手伝ってクロロに得があるのか？という疑問がまず湧き、せいぜいあらかじめ見えにくい念糸クロロに渡したり携帯に結んどくとかなら利点あるかな？って思うくらい。

仮にあの場にマチがいて能力発動してるとしたら、ヒソカが全く気付けないのはマチ強すぎる

クロロは長老の説明と「『外』で誰かが住人を攻撃すると同胞を爆弾に変えて・・」の説明をちゃんとしている。（間接的とは言えパクノダなどの報復）

「長老は人間も人形も大差無いという考え」と説明。（当たり前だけどサンムンは人間にも刻印できる）

観客席に流星街の住人多数。（だからアンテナが消失したように見えた。釣り糸とヒソカは推理。もともと刺さってなかったが正解。あの男2人の意思でヒソカを攻撃した）

爆弾人形の肉片が消滅しないのは、人形じゃなくて流星街の住人である「人間」だから。

額のスタンプはオーダースタンプの判子に模して作った、物理的なただの判子（ニセのスタンプ）

人形と合わせて、意思を持った流星街の住人も襲っている。（人形がめっちゃ多いのも、そのため。 実はニセ判子押した人間が大量に混じってる。判子は個々に自分で押せばいいし、プロテクトがあるので事前にサンムンを刻印しておけばいい）

ヒソカが最後まで持ってる首など、首を切断してもスタンプが残ってる首があるのは、そのため。

［結論』

旅団は直では共闘してないけど、流星街の住人が共闘（報復）してる説。

>>872

は大量出血する、しないが明確に描き分けられているから違うと思う。

逆に「サンムンは実は死体にしか押せない」が真ならばその説で筋は通っていると思う。

最大化なしの「襲うだけの200体人形」ならギリ、クロロひとりでも作れるような気もする。

>>903

一応聞いておくけど、プロテクト有りになるのか？

貴方、プロテクトは有り得ないとあれだけ書いてたよね

あと、ヒソカのあと10人はどう見るべき？

>>904

いやまあ、いろんな説のひとつですよ。

この「流星街住人共闘説」はプロテクトありです。

プロテクトないと事前に住人を最大化爆弾にしておけないので。

「あと10人」はさっぱりです。

クロロは偽物を作ってヒソカをしばらく撒いて時間稼ぎしたワケだが、一体何のために時間稼ぎしたのか

そう、流星街住人が協力していたと言う説では上記のポイントを解決出来ないのである

コルトピ200体共闘の可能性がほぼ0%になったことから、残るはタイマンか流星街住人共闘の

ワケだが、このうち時間稼ぎの意味を解決出来るのはタイマンだけなのである

時間を稼いでる最中はクロロが黒電話と転校生以外は何も出来ないことをヒソカは知っている

これは、逆を言えば「黒電話と転校生を使って何かしてますよ〜」と言うことである

流星街住人共闘説では、この時の黒電話や転校生に関係がなく、時間を稼ぐことに意味がないので

解決が出来ない、と言うワケである

ちなみにタイマンだと全ての意味や矛盾を解決出来る説が1つだけ残されており、

過去ログ1395の>>33から1402の>>593>>905に概要を刻印してある

その可能性はたぶん30%くらいで高くはないが、ほぼ0%の共闘よりは大分、現実的である

気付きそうだった奴は中級者な まぁまぁ誇れな

クロロの嘘もなし。

消えたアンテナ。

貸したままの携帯。

いきなり通話操作。

爆発しても消えない肉片。

消えないスタンプがある謎。

マチがある優しい態度。

一応、この説なら全て説明できます。

クロロは、流星街の住人に手伝ってもらったというより、むしろクロロが流星街の住人の報復に協力したイメージです。

>>908

確かにその通りだ。

自分の説ではアンテナも一本余ってしまい

「アンテナないけど」のセリフと矛盾が出ちゃう。

消えないスタンプを「作者のミス」とすべきか「理由がある」とすべきかで悩む。

プロテクトがあるならプロテクトを教えるメリットが必要

でも知らない方が確実にヒソカを殺せそうだからプロテクトを教えたという事はプロテクトは無い思った方が自然

>>934

そうなのよ。ホントそう。

それとも「クロロは雑に『偽クロロを出した』だけで、結果として鋭いヒソカに『プロテクトってのがあるんだな』と推測されてしまっただけで、別にバレてほしくなかった」もしくは「バレてもバレなくても良かった」なのか？

そんなわけないと思うんだけどなー。

>>937

多分それはクロロなりの気配りじゃないかな？

クロロはヒソカを割りと好きだったみたいだし、実力も認めてたけど、

「お前が戦いたいんだったら、俺のやり方でやるぜ。」

っていう前置き的な。ある意味気付いて逃げても良いぜ、って思ってたのかも。

>>938

「人とは本当に面白いな」

っていう台詞。全くお前の考え方に共感できないわ。っていう含みを感じる。

クロロの説明は嘘無しで何か隠しているのかなと思っていたけど、何も隠していないんじゃないですかね。全部説明したと思いますね。嘘無し全部説明したで考えると、長老の死後の念で本に残っているけどプロテクトは無いということではないですかね。

>>940

それだと「偽クロロ」を作れた時点で「共闘」で確定になっちゃう・・

よね？

確かなことは言えないけど。